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Allgemeine Infos zum Forum

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Bei der "praktischen" Anwendung der in den einschlägigen internationalen (ISO-GPS) Normen zur Verfügung gestellten Werkzeuge treten in der Regel eine Vielzahl an Fragen auf. Diese beginnen beim Verständnis des Normeninhaltes und gehen über die "richtige" Interpretation von Zeichnungs­eintragungen bis zur Lösung konstruktiver Aufgabenstellungen. Weitere Fragen ergeben sich bei der Abbildung der neuen geometrischen Werkzeuge in CAD-Programmen, der wirtschaftlichen messtech­nischen Umsetzung sowie der flächendeckenden betrieblichen Einführung dieses komplexen Normensys­tems.

Unsere langjährige Erfahrung zeigt jedoch auch, dass die damit verbundenen Fragestellungen trotz der großen Diversität hinsichtlich konstruktiven Anforderungen, Bauteilgrößen oder eingesetzten Werkstoffen häufig nahezu identisch sind.

Wir möchten Ihnen mit diesem Diskussionsforum eine Plattform zur Verfügung stellen, Ihre Fragen und „Tolerierungsprobleme“ zu diskutieren. Möglicherweise finden Sie auch in den bereits bearbeiteten Forenbeiträgen die Antwort auf eine Ihrer Fragestellungen.

Wir hoffen, dass dieses Diskussionsforum einen regen Erfahrungsaustausch initiiert und zu einer schnellen Beantwortung Ihrer Fragen führt. Hier können Sie sich für das Forum registrieren.

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Kunststoffteile: Umgang mit "Prozesskontroll-"Massen

Als Engineering-Dienstleister entwickeln wir Baugupeen aus/mit Kunststoffteilen und betreuen auch die Industrialsierung derselben. Dabei kommen wir mit OEM aus Europa, Nah- und Fernost in Kontakt.

Inzwischen sind wir daran, die GPS-Standards intern einzuführen und müssen das entsprechende Wissen jetzt auch zu den OEM's transferieren und dort einführen. Dabei stossen wir immer wieder auf heftigsten Widerstand und grösstmögliches Unverständnis, wenn die Pruduktiönler ihre "Prozesskontrollmasse" definiert haben wollen. Die Problematik ist folgende:

Wir definieren die Messbedingungen nach ISO 291 23/50 Class II, und wir vermassen nach GPS - da findet man fast nur noch Form- und Lagetoleranzen. Die wenigen Zweipunktmasse, die sich in der Regel auf unseren Teilen dann noch finden, sind in dere Regen relativ zur Teilegrösse sehr klein, qualifizieren also nicht für die Prozessqualifikation. Wir spezifizieren das Teil genau so, wie wir es eingebaut haben wollen - mit Berücksichtung von Wärmeausdehnung, Nachswund etc...

Was die OEM jezt unbeding wollen sind irgendwelche grossen Masse, die sie bequem mit der Schiebelehre messen können - und zwar gleich neben der Maschine, nachdem das Teil aus dem Werkzeug gefallen ist! Das sind in der Regel nicht die auf der Zeichnung definierten Messbedingungen noch sind das dann gemäss Norm definierte Masse (sondern einfach irgendwie Wildwest) und sie repräsentieren in der Regel schon gar nicht die Anforderungen an das Teil.

Werden solche Bedürfnisse in der GPS-Welt irgendwie berücksichtigt respektive der Umgang damit geregelt?
Ansonsten würden wir uns gezwungen sehen, ein Dokument XY aufzusetzen, in dem wir definieren, dass alle mit sagen wir mal mit dem Symbol ☺ markierten Dimensionen innert 2 Stunden nach Entformung mittels Shiebelehre oder Höhenmessgerät gemessen zur Prozessüberwachung (ist NICHT dasselbe wie Prozessqualifikation!) herangezogen werden dürfen, aber für die Teilequalifikation irrelevant sind (natürlich muss man dann den Schwund und die Wärmedehnung auch noch draufschlagen in Form einer asymmetrischen Toleranz oder eines modifizierten Nennmasses). Meiner Meinung nach wäre dies jedoch die Aufgabe der Qualitätssicherung des OEM, eine solches Prüfdokument aufzusetzen...
Wäre sowas jedoch auch legitim?

Ich freue mich auf eine ebenso angeregte Diskussion wie mit unsren OEMS....

Christian Forrer

ChristianForrer
Mitglied seit 23. 02. 2018
1 Beiträge

Hallo,
das ist zwar ganz schön alt, das Thema interessiert mich aber auch.
Bei uns wollen die Prozess-ler immer wieder mal ein Prüfmaß auf zum Beispiel eine Positionstoleranz.
Die Software gibt das mit dem Zigarrenmaßen auf eine F+L-Toleranz nicht her. Was möglicherweise einen Grund hat.
Was ich gefunden habe ist
"DIN 406-10:
2.12 Maß: Ein Maß ist eine physikalische Größe, die sich aus einer Maßzahl und einer Maßeinheit zusammensetzt...
2.19 Prüfmaß: Ein Prüfmaß ist ein Maß, das bei Festlegung des Prüfumfangs bzw. der Prüfschärfe besonders beachtet werden muss."

Ergibt für mich, da die Positionstoleranz eine Toleranz ist und kein Maß, geht nicht.

Wie mach ich nun auf einer Zeichnung den Leser darauf aufmerksam, dass das Theoretische Maß mit der dazugehörenden Positionstoleranz, Funktionskritisch ist und besonders überwacht werden muss. Ein CPK, eine 100%Prüfung oder so

Wie setzt ihr das um?

Ronald
Mitglied seit 02. 08. 2018
4 Beiträge

Hallo zusammen,

Bei der Recherche zum Thema Prüfmaß bin ich gerade auf Euren Forumseintrag gestoßen.

Die Erfahrung Herr Forrer die Sie mit Ihrem OEM haben kenn ich aus unserem internen Ablauf und führt stetig zu Diskussionen. Ich kann natürlich die Seite des produzierenden Gewerbe verstehen den Prozeß so einfach und günstig wie möglich zu gestalten und auf vorhandene Meßmittel zurück zu greifen. Aber Aufgrund der immer weiter steigenden Anforderungen an die Entwicklung ist der Schritt die GPS anzuwenden der richtige und sichere Weg, das Bauteil wird auf der Zeichnung funktionsgerecht und eindeutig spezifiziert und alle vorkommenden Betriebszustände berücksichtigt.

Die Grenzen bis zum Versagen der Funktion werden Aufgrund des Kostendrucks und der Anforderungen immer enger, was dann auch bedeutet das die Qualitätssicherung genauer werden muß. Daher gehe ich leider davon aus das die Diskussion zwischen Funktionsbeschreibung und Qualitätssicherung und Produktion andauern wird.

Die Betrachtung aller drei Bereich in einem frühen Stadium ist daher unerläßlich, um die Diskussionen nicht zu einen Zeitpunkt zu führen wenn viel Aufwand für eine Änderung notwendig ist. In der einschlägigen Literatur zum Tolerieren von Bauteilen ist die Abstimmung der Abteilunge auch immer wieder aufgeführt und bekommt mit der Einführung der überarbeiteten GPS Normen nochmal neue Bedeutung.

Das Thema das Prüfmaßes würde ich wie folgt bewerten:

In der Norm 406-1 und -11 wird das Prüfmaß als eine Möglichkeit dargestellt um besonders wichtige Funktionsmaße anzuzeigen. Von den OEM´s und aus Unternehmen kenne ich eine Kennzeichnung von besonderen Merkmalen über sogenannte W D und oder S Merkmale, die eine Beschreibung und Gewichtung von "Besonderen Maßmerkmalen" auf die Funktion darstellen. Also nicht das klassische Prüfmerkmal aus der NORM.

Für die "Besonderen Merkmale" sind in den interne Norman dann Anforderung an Meßtechnik und Produktion spezifiziert.

Die Qualität und die Produktion muß dann natürlich nicht nur diese Merkmale Sicherstellen, sondern alle Funktionsmerkmale auf der Zeichnung sicherstellen. Die Besonderen Merkmale müssen aber gesondert dokumentiert werden. Stichprobenanzahl, Stichprobenzeitpunkt usw. müssen je nach Stabilität des Prozesses und Herstellungsverfahren festgelegt werden.

Die Funktionsmerkmale müssen aber nicht zwangsläufig für die Überwachung der Produktion genutzt werden, hier gibt es am Bauteil je nach Herstellungsverfahren geeignetere Merkmale gibt (dieses wird leider zu oft angenommen).

Mit der Nutzung der "Besonderen Merkmale" können dann natürlich auch Form und Lagetoleranzen angezeigt werden. Was eine Prozeß Überwachung mit einem Meßschieber nicht mehr möglich macht.

Neben den steigenden Anforderungen an die Bauteile steigen natürlich auch die Anforderungen an Meßtechnik und Produktion. Und es kann nicht der Stand von vor 20 Jahren genutzt werden.

Adrian Klehr

AdrianKlehr
Mitglied seit 05. 03. 2019
3 Beiträge