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Bei der "praktischen" Anwendung der in den einschlägigen internationalen (ISO-GPS) Normen zur Verfügung gestellten Werkzeuge treten in der Regel eine Vielzahl an Fragen auf. Diese beginnen beim Verständnis des Normeninhaltes und gehen über die "richtige" Interpretation von Zeichnungs­eintragungen bis zur Lösung konstruktiver Aufgabenstellungen. Weitere Fragen ergeben sich bei der Abbildung der neuen geometrischen Werkzeuge in CAD-Programmen, der wirtschaftlichen messtech­nischen Umsetzung sowie der flächendeckenden betrieblichen Einführung dieses komplexen Normensys­tems.

Unsere langjährige Erfahrung zeigt jedoch auch, dass die damit verbundenen Fragestellungen trotz der großen Diversität hinsichtlich konstruktiven Anforderungen, Bauteilgrößen oder eingesetzten Werkstoffen häufig nahezu identisch sind.

Wir möchten Ihnen mit diesem Diskussionsforum eine Plattform zur Verfügung stellen, Ihre Fragen und „Tolerierungsprobleme“ zu diskutieren. Möglicherweise finden Sie auch in den bereits bearbeiteten Forenbeiträgen die Antwort auf eine Ihrer Fragestellungen.

Wir hoffen, dass dieses Diskussionsforum einen regen Erfahrungsaustausch initiiert und zu einer schnellen Beantwortung Ihrer Fragen führt. Hier können Sie sich für das Forum registrieren.

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Gesamtrundlauf mit CZ und A-B

Hallo zusammen,

in unserer Abteilung ist die Frage aufgekommen, wie man die Gesamtrundlauf-Tolerierung nach dem Beispiel im angehängtem Bild eindeutig zu interpretieren soll.

Würde mich freuen, wenn ich hierzu eine Antwort bekommen könnte.

Vielen Dank im Voraus.

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Kimmerle
Mitglied seit 30. 06. 2015
4 Beiträge

Hallo Herr Kimmerle,
vielen Dank für Ihren Beitrag. Eine gemeinsame Zone in Zusammenhang mit der radialen Gesamtlauftoleranz ist grundsätzlich möglich. Die Oberfläche der beiden Zylinder muss zwischen zwei koaxialen Zylindern mit radialem Abstand 0,008 mm liegen. Die gemeinsame Zylinderachse muss dabei mit der Bezugsgeraden „A-B“ zusammenfallen und die beiden, die Toleranzzone begrenzenden Zylinder müssen sich (wegen „CZ“) über beide Geometrieelemente erstecken. Ohne das Spezifikationselement „CZ“ könnten die beiden koaxialen Zylinder am linken und am rechten Geometrieelement (unter Einhaltung eines radialen Abstand von jeweils 0,008 mm) einen unterschiedlichen Durchmesser aufweisen (Grundsatz des Geometrieelementes ISO 8015:2011).

Anmerkungen:
1. Der gemeinsame Bezug „A-B“ (Mittelachse der beiden den Bezugselementen umschriebenen koaxialen Pferchzylinder) wird aus denselben Geometrieelementen abgeleitet, die auch der Lauftolerierung (Zylindermantelflächen) unterliegen. Damit werden die beiden tolerierten Zylinder nur „zu sich selbst“, nicht jedoch am (wahrscheinlich vorhandenen, aber nicht dargestellten) Bauteil selbst ausgerichtet. Falls nur ein „fluchten“ der beiden Zylinder mit Dmr. 20 mm angestrebt wird, könnte alternativ die geometrische Toleranz entfernt und stattdessen der Modifikator „CT“ der Hüllbedingung ergänzt werden (siehe auch ISO 14405-1). Der Dmr. 20 mm mit Toleranz (-0,03 / -0,02) und Hüllbedingung ("E" ) wird dann nur noch einmal eingetragen und die Anzahl der Geometrieelemente (2x) vorangestellt. Anstelle der Hüllbedingung könnte für die obere Größenmaßgrenze auch das kleinste umschriebene Größenmaß („GN“) mit nachgestelltem Modifikator „CT“ (für gemeinsame Toleranz) und für die untere Größenmaßgrenze das Zweipunktgrößenmaß („LP“) spezifiziert werden.

2. Die Forderungen nach Einhaltung der radialen Gesamtrundlauftoleranz und der Hüllbedingung „überschneiden“ sich, da beide Spezifikationen die Formabweichungen der Zylindermantelfläche begrenzen. Beide Forderungen einzuhalten dürfte sich – ohne nennenswerte Qualitätsverbesserung - ungünstig auf die Fertigungskosten auswirken. Soll die radiale Gesamtlauftoleranz beibehalten werden, wäre es ggf. besser, die Hüllbedingung an den beiden Zylindern durch das Gauß-Größenmaß („GG“) zu ersetzen.

Beste Grüße

V. Läpple

volkerlaepple
Mitglied seit 28. 05. 2014
87 Beiträge

Hallo Herr Läpple,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Es handelt sich tatsächlich um zwei Zylinder die zu sich selbst ausgerichtet sein, welche als Bezug für weitere nicht dargestellte Geometrieelemente verwendet werden.

Ich habe versucht Ihre Ausführung nachzuvollziehen und bin auf folgende Quintessenz gekommen:

Fazit 1: Mit "dem unterschiedlichen Dmr." ohne Anwendung des Spezifikationselement "CZ" ist nicht der Dmr. Ø20 -0,02/-0,03 gemeint, sondern die undefinierten Dmr. der Toleranzzone begrenzende ideale Zylinder, abgeleitet aus den beiden unabhängigen Geometrieelementen (ohne CZ --> zwei Toleranz-Zonen --> vier undef. Dmr.).
Jedoch müssen diese undef. Dmr. einer Toleranz-Zone einen Abstand von 0,008 haben, dürfen aber die Grenzwerte nach Ø20 -0,02/-0,03 nicht überschreiten, da sonst die dimensionelle Spezifikation nicht erfüllt wird!?

Fazit 2: Bei zwei zylindrischen Geometrie-Elementen mit sich nicht überdeckenden dimensionellen Toleranzen-Zonen (z.B. Ø20 -0,02/-0,03 und Ø20 -0,05/-0,06) ist CZ generell nicht anwendbar bzw. führt zu Missverständnis!

Zur ersten Anmerkung:

Fazit 3: Anstatt einer geometrischen Tolerierung (ISO 1101) über z.B. Gesamtrundlauf ist auch eine dimensionale Tolerierung (ISO 14405) möglich.

Vorteil:
- Kein Bezug notwendig
- Keine Diskussion ob die richtige Formtoleranz gewählt wurde (Rundlauf, Koaxialität, etc…)
- Übersicht der Zeichnung

Nachteil:
- Für die Mehrheit der Anwender unbekannte neue Symbole
- ?

Zur zweiten Anmerkung:

Abstrakt zusammengefasst:

Hüll-Bedingung für Außen-Ø:
Praxis: GN + LP
(Obere Grenze gelehrt, untere Grenze Messschieber)

Gesamtrundlauf:
Theorie: GX und GN („zwei koaxiale Zylinder = Toleranz-Zone)
Praxis: GG (Messtaster mit Auswertung)

Außen-Ø neu (Vorschlag):
GN + LP durch GG ersetzen

Folge: Aufwand für die Mess-Auswertung wird reduziert (Fertigungskosten)!

Ich würde mich über einen Kommentar freuen, falls Sie oder auch gerne weitere Leser einen Fehler oder Zustimmung in meinen Schlussfolgerungen finden.

Von einem Arbeitskollegen kam noch die Frage ob es günstigere bzw. praktischere Alternative für den Gesamtrundlauf gäbe? Einfacher Rundlauf, Koaxialität o.ä.?

Vielen Dank.

Kimmerle
Mitglied seit 30. 06. 2015
4 Beiträge

Hallo Herr Kümmerle,

ehrlich gesagt kann ich Ihren Ausführungen und Fragen nicht immer ganz folgen. Aber ich denke Sie sollten sich in der DIN EN ISO 5459:2013 den Abschnitt „C.2.2 Zwei koaxiale Zylinder“ ansehen.

Schöne Grüße
GPS2020

GPS2020
Mitglied seit 12. 11. 2014
34 Beiträge

Guten Tag Herr Kimmerle

Eigentlich ist nicht die Frage wie die Skizze intepretiert werden soll oder ob zum Nachteil der Anwender neue Symbole verwendet werden, sondern nur, ob die Funktionellen Anforderung auch korrekt spezifiziert wurden. Das heisst die funktionellen Anferoderung mit mit der funktionellen Spezifikation übereinstimmen und kann dann auch so entsprechend verifiziert werden.

Ich stimme Herr Läpple überrein, dass die dargestellte Tolerierung nicht unbedingt zweckmässig ist. Warum dies?

Die Normen ermöglichen es grundsätzlich drei Arten von Spezifikation zu benutzen, durch ...
- ein Grössenmass (dimensionelle Tolerierung)
- eine Zone (geometrische Tolerierung)
- eine Lehre

Nun in diesem Beispiel verwenden sie das Hilfsmittel der Lehre in Kompination mit der geom. Tolerierung. Kann und wird den hier überhaupt mit einer Lehre gemessen?
Hinzu kommt, dass Summenrundlauf in Wahrehit eine Kombination aus Orientierung und Form (Koaxialiät und Zylindrität) ist. Der Nachteil davon ist, dass für beide Bedingungen dieselbe Toleranz gilt, was für die Kostenseite sicher nicht Vorteilhaft ist.

Empfehlung:
- Nächstes mal ganzes Teil hochladen und Funktion genau beschreiben
- Hüllbedingung weg (allenfalls mit GG) und Summenrundlauf mit Koaxialität und Zylindrizität ersetzen.
- Ein Indikator "2x" fehlt noch über dem Toleranzrahmen

Grüsse M .von Flüe

PS: in diesem Buch sind meine geschilderten Sachverhalte einfach dargestellt http://www.beuth.de/de/publikation/leitfaden-fuer-die-anwendung-der-normen-zur-geometrischen-produktspezifikation-gps/178324005?SearchID=933480522

MvF
Mitglied seit 28. 08. 2015
12 Beiträge